凤凰财经：胡老师对中国梦的解读很好，其实有点像美国梦，大家可以白手起家，让自己获得财富。对于所谓无产阶级来说，白手起家的人来说，要怎么获得财富，要先富的人在富人圈里才有可能积累财富。
发展是硬道理。包括遗产税，后来方案说80万起征，大家恍然一想，那不是征自己的税。很多人仇富，发现仇来仇去有可能仇到自己了，自己其实也开始富起来了，真正地富起来，无产阶级真正起来了。所以这种产权意识，权利意识慢慢起来了，就是在追逐财富的时候，权利意识，对他人利益的尊重也开始起来了。
就像胡老师讲的，下一个寄托就是希望更大的权利，包括公平的权利。您讲到户口制度，您是用奴隶制跟它相比。好多中产阶级还很诟病的一个制度就是计划生育制度，他们觉得这个可能比户口制度还要束缚人的自由和权利，对这个制度是不是也可以用奴隶制来相比呢？
胡祖六：这个比较有争议性。在中国改革开放之前二战以后，有很多发展中国家非常穷困，恶性循环，就是父母很穷，很多子女没有足够的条件去进行教育，也没有很好的医疗服务，所以婴儿死亡率非常高。即使能够幸存下来，也营养不良，没有机会受教育。他又重复他父母的境地，又是很悲惨。他们很早就结婚生很多小孩，所以就成了贫困的恶性循环。所以有一些非常有社会良知和责任感的经济学家提出在发展中国家应当进行家庭计划生育。中国很显然也是比较早的。
以前说只有人才是最宝贵的，转过来说要进行计划生育。社会资源比较匮乏的情况下能够优生优育，我觉得还是有一定的吸引力。
关键问题是成了一个政策来强制。在我们这种权力的体制下往往政策可能就是过度的反人性，比如说很多强制的堕胎，甚至比较晚期的，甚至有些地方官员利用这个东西来获得私利，当然大家的抵触情绪越来越强。我是持一种比较暧昧的状态。从理性从经济分析上来说，一方面现在很多人对中国经济比较悲观，说人口红利已经消失了，适龄劳动人口大幅放慢，到了高峰，老龄化程度大，所以中国以后没有竞争力，中国竞争放慢，我不同意这种说法。
不在乎人多，改革开放前中国人更多，那为什么中国经济发展不好？印度今天比中国还要人口多，也没有计划生育，为什么印度往往都要差于中国？可见人口不是决定性的因素。人口的素质很重要，所以为什么我说要普及义务教育，要进行人力资本的投资。一个高素质的人胜过十个没有受过教育的低级的人，所以不在乎人多，要在乎劳动者的素质。
德国基本上人口水平都是下降的，为什么德国还是欧洲最强的经济体？还是最好的一个经济体？根本不是人口，因为德国每一个单位每一个劳动者的生产率非常高。所以我不觉得仅仅因为这个原因就说要放弃计划生育。
但是我觉得从道义上看，特别是咱们中国人的幸福观。中国有一种幸福观叫多子多福。我觉得多子多福就是当你有能力去给小孩，比如说受好的教育，让他能够参加体育，能够成长，那肯定是多子多福。但如果生育的小孩每天都在为衣食所忧愁，是很悲惨的。 所以我觉得要不同的看，对这个问题我没有特别鲜明的观点。我只相信，恰恰因为担心以后劳动力供给放慢要影响经济是个错误的结论。
凤凰财经：哪怕国家不搞计划生育，家庭自己也得搞计划生育。
胡祖六：这个非常对，特别是你说过教育程度越高，收入上来之后，他自己就说你的时间怎么支配就是很重要的一个决策的问题。他就更重视少生一点，，但是希望更多的花时间心血去把小孩培养成高素质的人才，这也是一个现象，包括新加坡。
新加坡也是跟中国大陆一样。李光耀非常担心新加坡的人口增长太快，就搞计划生育，后来发现华人的生育力大幅度的降低，少数民族生育太高，他又马上180度大转弯鼓励生育。比如说你生两个小孩就给你多少税收补贴，还有各种的补贴。用各种经济的、社会的诱因去促使华人家庭多生小孩。这么多年来新加坡政府管制能力是很高的，效率很高。但这方面是完全失败的，这是一个缺失，基本的规定是很难去抵挡的。
凤凰财经：要强迫他不生也很难，强迫他多生也很难。
最后回到胡老师的本行来。开头你讲到李克强搞了很多行政审批改革，其实他另一个改革动作也很多，就是在金融改革方面，包括像上海自贸区的实验，像利率市场化的推进，然后汇率市场化的改革。但是现在也有一种声音，包括像林毅夫他们的声音，觉得改革步伐会不会太快了，这样会不会导致金融风险的出现。从您的判断，觉得这种金融自由化一定会带来金融风险吗？还是说越快越好？
胡祖六：首先，认为中国改革太快我觉得是无稽之谈。我认为中国改革太慢了。从1949年中华人民共和国成立，引进苏联式的中央计划经济制度，到1979年邓小平开始改革，30年建立中央计划经济制度，现在改革已经35年了，还没有把他改掉，还要猴年马月？我觉得这是无稽之谈，中国的改革不是太快了，是太慢了。
你越是延误越是放慢，中国固有的潜力就不能发挥。中国过去30多年的改革取得了很大的成就，每一个国人都是非常清楚的，我们都是受惠者。但问题是中国跟非洲撒哈拉跟拉美跟中亚等全世界最穷困的地方是不一样的。中华民族本来就是一个在历史大部分时间都世界领先的民族，中国人非常的聪明非常的勤劳，我们本来就不应该落后的。过去两百年落后落伍，错过了西方的工业革命，从占全球份额最高的经济体变成一个只占1%完全腐死的经济体，这在中华民族历史上本来就是一个特例。我们现在是想回到我们的常态，也就是中华民族的伟大复兴，所以我觉得一万年太久，只争朝夕。
你比我年轻很多，在你这代应该要完全实现。我觉得我们新的领导人也有这个宏图大略。到2020年收入倍增，到2030年中国基本上进入高收入的社会，我觉得是完全可能的。但是前提就是要加快改革，改革就是把中国创业创造财富的潜能充分的释放出来。
那时候小平的改革就很简单。没有说非常复杂，要弄的好像神秘稀稀的。非常简单直接，就是给人们更多的自主权。结果就是奇迹，很简单。所以我不同意认为这个新的改革太快。
就金融来说，金融自由化这个说法太眩浮了，也不叫什么自由化。金融本来就是自由的，什么叫金融，就是用市场，金融市场、资本市场去配置资源。而不是某一个行政官员在拍脑袋，建一个钢铁项目建一个石化项目建一个什么IT项目，他狗屁不懂，完全把这个资源浪费了。用市场来定，哪里有回报就去哪里投资。就这么简单，所以也不叫自由化，金融市场本来就应该是自由的。
大家说监管，当然我们说是因为金融信息不对称，有道德风险，还有消费者投资的保护，然需要监管。审慎监管，不是管死，进行金融的压抑，现在我们是金融的压抑。监管和金融压抑完全是风马牛不相及。我们往往以所谓防范风险为借口把金融给管死了，结果没有活力。金融体系无论是银行信贷还是股票市场，还是债券市场，都没有发挥它应该有的高效率配置资源的目的。
再另外说一点，我们说金融改革，比如说放开利率，甚至开放资本帐户，中国不是第一个吃螃蟹的。这个在市场经济已经好几百年了，本来利率就是放开的，资本就是自由流动的。18、19世纪北美的兴起就是因为欧洲大陆的资本流向北美，我们改革开放以后也有很多资本流向中国。这本来就已经几百年了，也没说我们是第一个吃螃蟹的，也没说好像很多未知的因素。其实发达国家也包括很多新兴市场国家，应该说该犯的错误都犯过了，我们只要不愚蠢，去参照国际经验，成功的经验失败的教训来推动我们的改革，应该说这个风险是非常非常小的。
所以我觉得房地产泡沫、银行、2009年信用过度膨胀导致的资产价格泡沫，那都是在利率管制资本帐户管制金融家管制的情况下发生的。管制并不见得能使金融系统更安全，而放开就不一定是更不安全。
凤凰财经：胡老师的理解是觉得金融自由化，金融放开管制其实条件是烂熟了，而且也不叫金融自由化，其实就是回归金融本身。金融本身它就应该是个自由的东西，是一个自由的产物，进一步推动大家的自由的一个东西。
还讲到投资自由化，前一个十年我们发现好多人费劲脑子做投资，发现投资啥不如简单的买套房收益高，就是所谓房地产泡沫现象。您判断未来十年，有没有可能十年后回过头来看，费劲脑子的投资方式还是不如当初买套房？会不会有可能房价还会这样子持续的再涨个十年，成为收益率最高的东西？
胡祖六：首先我认为中国的经济发展，城镇化的大趋势，居民收入水平的提高，房地产的价格有一个相应的同比例的上升，我觉得很正常。因为整个人均收入在增高，土地越来越值钱，房屋的价值也越来越上升。关键问题是像过去十年房价可能六倍、七倍、八倍，可能一线城市北京、上海甚至10倍都有了，这远远超出了无论是GDP还是人均收入成长的幅度。房价跟中位数收入相比可能是30倍、40倍、50倍，远远超过美国危机之前房产泡沫最高峰的时候。那个房价也就是八倍到十倍，美国正常是三倍到五倍，所以我觉得这个现象确实需要关注。因为历史证明，房地产的泡沫会引发金融风险，导致宏观经济严重不稳定，引发巨大的灾难，同时是一个收入转移分配，带来一种非常不理想的收入分配的结构。
比如说你能够买很多套房或者是像房叔房伯，他的很多房子他就会得益，像很多进入新劳动力队伍的年轻人，低收入阶层，他们往往都不能享受，他们要为此付出沉重的代价，付更高的租金，辛苦积累也买不到一个房子。
这个东西会有很大的问题，我认为，无论什么政策，宏观政策信贷政策土地政策税收政策，都应该尽可能的使房地产市场跟整体经济的发展、人群收入的变化保持相适应的变化。居民买房子是给自己住的，住的比较舒适就好，不应该把买房子作为投资的一个最绝对的渠道，这是非常危险的。
凤凰财经：过去十年的房价上涨可能不跟大家的收入成正比，它可能跟一个国家的货币总量的上升成正比，它可能是一个通胀的现象，货币超发带来的一个必然结果。说到通胀和货币超发就牵扯到中国的汇率制度。人民币跟美元绑定，中国人一直就对人民币升值很敏感，总觉得人民币升值就是屈服于美国的势力，就是卖国贼，放弃中国农民工的利益。所以过去十年，中国一直都在用超发货币来对冲美元，使得人民币汇率保持一定的稳定性。我想请教胡老师，您在人民币升值问题上，包括是不是以后不要再去控制汇率，不要再去进行对冲，使得人民币汇率自由浮动，减少通胀的压力，又怎么去回应这种所谓不控制汇率让人民币升值会损失农民工利益是卖国贼的这种想法？
胡祖六：关于汇率改革，我可以这么说，我是最早呼吁汇率改革的经济学家。
凤凰财经：是。
胡祖六：1999年，人民币重回有管理的浮动，以这个为标题的文章，在社科院的一个杂志上发表。后来我写了一系列的文章，现在我已经很少写了，这个问题已经是老生常谈。中国也采取了很多行动，我觉得有很多混淆。1997年、1998年亚洲金融危机的时候，我当时希望中国汇率能够稳定，那时候中国政府朱镕基总理也是保持了人民币的汇率稳定。尽管也有很多学者包括你提到名字的一些人都说人民币要贬值，我觉得那时我的基本判断判断是对的。就是说因为外需萎缩，并不是因为中国丧失了竞争力，所以即使贬值，不但你出口不能够成长，而且会得到更多不稳定的因素，包括国内的金融体系，人民的信心，周边东南亚国家不良的影响，有新一轮竞争性的贬值，最后也伤害到中国自己的利益。
所以那时候中国政府保持人民币的稳定是完全明智的，合理的，有益的。1999年底我为什么写了一篇文章说人民币要重归有管理的浮动呢？因为那时候亚洲已经开始有迹象，特别是韩国已经有微型的反弹，基本上稳定。这时候中国的经济结构马上进入WTO，我们要给经济结构足够的弹性，去迎击各种冲击，如果是刚性汇率就导致很多资源的错配，不利于中国去迎接很多结构性的改革，包括进入世贸带来的一些外部的冲击，当然我还说了中国的通货膨胀。
到了2003年，2003年有非典。非典一结束中国经济就过热，通货膨胀上升很快，4%、5%的上涨，我的基本结论就是货币政策，因为在固定汇率的情况下你完全没有能力去控制货币和信贷供应，导致流动性过剩，推动通货膨胀。这是房地产过热的根本的原因。我认为应该更加有弹性，我不说升值，但我说更加有弹性使央行能够有掌握货币政策的自主权。根据国内宏观经济的需要，能够相应的去调整货币政策，包括利率水平。
那些简单地说，如说你要汇率放松，让它自由浮动或者是比较有关联的浮动就是屈服于美国的压力，就是卖国，我觉得这个恰恰反过来。所谓固定汇率就意味着我们把货币政策自主权拱手相让给华盛顿跟美联储，被他牵着鼻子走。美联储在货币政策上完全不考虑中国的需要，以前中国经济不景气的时候，1998年、1999年内需不振，它还在加息。因为美国经济IT革命非常的强劲，我们该减息。固定汇率你就不敢减息，因为那时候资本外流已经很担心了，如果再减息跟美国利率的差距更大，可能更多的资本外逃。
反过来像2003、2004年，那时候我们经济非常过热，我们需要提高利率，但是中国也不敢，为什么？因为美国911恐怖主义以后在减息，在降低利率，中国是需要提高利率，我们也不敢把这个差距扩大，更多的热钱流入中国。
所以一个是固定汇率我们完全没有自主权，我们把宏观经济政策的权力送给美国人。请问哪一种更爱国？我觉得中国的媒体应该给国民普及经济学的基本常识，因为有时候我觉得完全似是而非或者适得其反。我觉得有些人不同意这种行为也可以来理性的交流讨论。对某一种问题动不动就放一个卖国的帽子，作为一个民族来说我们还不够成熟和理性。一个伟大的民族都是应该善于思辩的民族，善于去理性地探讨问题的民族。像文革时代动不动就去扣一个帽子，那对国家对社会是完全无益的。
凤凰财经：扣帽子贴标签其实都是拒绝理性讨论。就昨天其实有一个事闹的沸沸扬扬，您老家湖南的警察把新快报的记者带走，理由是说新快报记者写的文章损害了中联重科的商业信誉。这个可能会不会比贴标签扣帽子更恶劣？就是用暴力手段来回应这种理性的报道或者争议，您怎么看这个事情？涉及到媒体的言论自由和对企业权利的尊重这两者的冲突。
胡祖六：具体事实我完全不了解，所以我不做任何的评论。首先我觉得应该尊重媒体的自由，因为媒体就是要做一个监督者，客观的提供者。如果媒体不自由，那就会带来很多负面的效果，我觉得应该尊重和保障媒体的自由。
第二个我相信大部分从事媒体的都是专业人士，他们都有专业能力，他们也有职业的道德和良知。但如果说个别情况下，他写的文章不符合事实，或者有所谓扭曲歪曲，给当事人或者是机构企业带来一些名誉上的风险。有正常的理性的交涉渠道，你可以去控告，诽谤这也好怎么样，双方去摆事实。一种公正的程序，警察你逮捕他没有法庭的授权，它等于已经侵害法律了，警察认为是有罪的。
我们的司法改革我也希望三中全会能够重视，因为如果从根本上没有一个有权威的公正的可信的独立的司法体系，中国就不可能成为一个真正的完善的市场经济，那中国的潜力包括可持续增长，包括我们国民收入倍增，2030年进入高收入的国家的行列，这个梦想也可能有很大的难度，也不能够实现。所以我觉得媒体自由同时也是要依靠法制。
凤凰财经：司法独立，昨天广东政法委发了一个微博：有争议法庭上见，警察不能先见。这才是真正的法制精神，这才能保护媒体和当事人双方的权益。任何一方都不能依靠跟政府关系好或者跟警察关系好就去借助这种暴力手段来提高自己的辩论能力，今天就这么多，谢谢。
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