"批项目，是导致腐败的根源。即使你是非常成熟的企业家，你也不得不去贿赂官员。而且这个官员可能就希望你贿赂，他就一直刁难你，因为他有这个权力。我觉得应该从根本上取消这些行政机关不应该有的权力。"胡祖六接受凤凰财经采访时提到。
十八届三中全会：改革是最大政策
备受各界关注的中共十八届三中全会将在11月9日-12日召开，中国经济体制改革将会有怎样的突破？凤凰财经就此对话多位资深经济学家，进行深入探讨中国市场化改革之路。本期对话春华资本集团创始人兼董事长胡祖六。
凤凰财经：下个月就要召开十八届三中全会，昨天习近平在接见清华大学经济管理学院顾问委员会海外委员时谈到十八届三中全会会议的总体部署。贾樟柯前几天发了一个微博引发热议，他说他参加一个朋友聚会，发现在座的十几个朋友除他之外，都办了或正在办移民手续，这让他非常震撼。 胡老师您觉得十八届三中全会要做一些什么关键的改革布局才能把整个国民，尤其中产阶级富人的信心或者说安全感稳定下来。我记得胡老师说过，一个欣欣向荣的国家是大家都愿意回来的，而我们反倒经济越发展大家越纷纷地移民出去，转移资产，转移人。怎么通过改革来改变这个现状？
胡祖六：十八届三中全会在下个月召开，我想社会各界甚至国际社会都抱有很高的期望。这个原因，除了三中全会能够真正比较系统全面地体现新一代领导者习近平总书记李克强总理新的内阁未来十年对整个中国的纲领、蓝图和战略能够有更好地了解外，也反映社会各界甚至国际投资者希望吃一个定心丸。
中国自从改革开放以来，应该说取得了举世瞩目的成就，经济发展非常快，人们的生活水平提高很多。但是近几年来，由于各种各样原因，改革的步伐显著地放缓，甚至对改革的承诺也不像以前那么突出和明显。社会各界都有很多不同的信号，经济结构不平衡不合理，大量政府拉动的投资，然后贪污腐败，社会不公正，环境的问题都非常的加剧。
现在中国就有个很奇怪的现象，就是几乎社会每一个基层都郁积了很多不满。穷人、低收入的城市居民，还有农民工，他们受到各种各样不公正的待遇，他们心中非常不满，甚至仇富、仇官这种心理比较明显。即使你跟中国的中产阶级去接触，你发现他们心中也有很多不满，他们的权利没得到合法的保障，也有各种不公正的待遇，或者生活的品质，尤其是空气污染、水污染、食品安全、子女教育、医疗保健等问题受到困扰。通过经济发展获得巨大财富的高收入阶层，甚至是超级富豪，亿万富翁，他们心中也感到非常不满。在他们企业各种经营中遇到各种不公平的竞争，比如国进民退等等等等，有一种不安全感。所以你刚才提到的有很多移民把财富卷到海外，都是这些年来因为改革的力度不足，改革的步伐放慢，加剧了社会经济各方面矛盾，所以会诞生这种现象。
十八大以后，应该说人民对新的领导层抱有很高的期望。习总书记自从十八大以来也发出了明确的信号，就是要坚定不移地深化改革，经济、社会甚至政治方面全方面的改革。他第一次出行就是去深圳特区，这也给社会各界带来很大的安慰和鼓舞。这一年来也需要时间把各种问题理顺，明确未来经济改革社会改革各方面的基本路径和目标。三中全会正好差不多在十八大召开后一年，我觉得是个比较合适的时间，因为太早的话，可能还来不及去准备、部署和研究。但如果太迟的话，我担心这个蜜月期已经过去了，公众的心里又会动摇，又会失去信心，也会带来一些不利的影响。所以这个时机非常好，这次会议确实非常非常重要，大家都在翘首以盼。希望这次三中全会就像1978年十一届三中全会一样或者像1992年邓小平南行那样，重新启动并加快中国改革的步伐。
凤凰财经：我们有点担心希望越大，可能失望越大。您刚才讲到习近平十八大以后去深圳，当时我们媒体叫做新南巡，其实就跟邓小平1992年的南巡做比较，也是希望新南巡能够推动中国新一轮的改革。我当时提出，判断新南巡成不成功的标准就是看新南巡、三中全会以后会不会又出现公务员下海潮。
刚才您讲中国的各阶层都表示不满，其实公务员现在也觉得不满。虽然好多公务员说他自己工资底，干的活累，但是另外一个现象就是大家还是拼命地想考公务员。公务员自身也觉得自己不满，然后好多人又想加入公务员的队伍，就是这种纠结的状态。您觉得这种现象如何去解读，或者说有什么样的办法让大家不再去羡慕公务员这个职业，不去考公务员？
胡祖六：你提的两个问题我前面提到，我们都在翘首期盼三中全会，期望很高，所以你担心怕期望太高容易导致失望。这确实也是给各届领导层和政府提出的一个课题，就怎么样管理公众的预期。
我觉得也不要弄得太神秘，因为改革是涉及到全社会每一个中国人的问题。不是说少数几个人就能够去敲定，要动用资源去执行这个目标。我觉得还是要在这个过程中能够比较公开地去征集社会各界精英甚至普通民众的意见和诉求。这样的话最后出来的东西公众就很认同，都能接受，而且也不会带来什么意外。
假如你是黑箱操作，举个例子，就是你政策决策的过程是一个黑箱操作的过程，你突然新出一个东西，本来很多人期望你做的更多更好，但是发现跟那个有所差距，这时候可能就会有种失落感。所以预期的管理与政府的政策决策相对比较透明，能够有咨询或磋商。这个概念是很复杂的，我相信我们党或者政府已经汇集了很多优秀的人才，但我不能说他们就垄断了对经济、金融、市场，各个方面的知识和敬业，我相信远远不止。有这么一个交流、磋商，广泛征求各界意见的过程，我觉得这个非常重要。
你的第二个问题，关于公务员，确实是更加明确市场化改革的基本方向。会不会像1992年那样有下海经商潮，我觉得如果有的话，应该不是个坏事情，应该是个好事情。一个正常的社会，大部分的人都应该去从事创造财富，创造税收，创造就业的工作，而不是靠寻租，靠收税来活着。这样社会才能够进步，才能够有发展的前景。
我认识很多公务员，在政府的各个阶层，有大学刚毕业比较年轻的公务员，也有中层的或者市局长干部，甚至部级干部，他们很多都是优秀人士。但他们在政府现在的框架体系里面往往怀才不遇，或者在那个环境、那个空气、那种氛围里也觉得壮志难酬。这时候如果他下海，去创办一个企业，或者说能够为社会创造财富，我觉得这不是一个坏事情，这是一个更加合理化的东西。
你说很多人一方面很纠结，又要去报考公务员，同时又觉得即使当了公务员也不安定。我觉得有几个问题，政府还是很重要，即使在现代市场经济时代中政府也非常非常重要。政府中也应该有很多有志之士去从事公共服务的工作。但是也不能太多，大部分有才华的人应该去从事工商业，去创造财富。
我觉得公务员的工薪可能比较低，虽然很稳定，虽然很有权力。从公开收入方面来说不一定是最高的，确实也是个问题。我写了很多文章，包括现在十八大以来，新一届中央领导班子加大了反腐的力度，我们看到了实质的行动，这非常好。当然我也担心腐败不是一个人两个人的事情，甚至不是很少数人的事情，比较普遍。我所知的大部分知识界，媒体界人都是这样认为的。
这样的话，就是我们整个干部制度，公务员制度可能有些制度性的缺点。比如说一方面政府行政权力非常大，又非常有任意性。权力是按照法律法规那也没关系，透明的。但很多是非常任意的，你干什么都行，都是很大的任意的没有制衡的不透明的权力。但同时薪酬相对比较低，这个时候就很容易滋生腐败。
所以这次三中全会我希望能够包含政府的改革。几届政府包括朱镕基总理温家宝总理都想去做行政改革。总体而言中国的行政体系过于庞大，权力也是非常的任意性，随意性，然后不够透明，根本的问题没有解决。我希望能够简政，整个政府的公务员体系要大幅度缩小，权力非常明确化、透明化，吸引最好最聪明最廉洁最有精神的人进入公务员体系，给他们非常好的待遇，真正以薪养廉。这样的话我觉得是非常好的。整个方面，政府更加有效率了，更加专业化了，也更加廉洁，威信也更高，老百姓也更服。这时候我觉得仇官的现象就会大幅度减少，因为他们做的好，又有效率，老百姓就开心，他们多点钱，我觉得老百姓都会认可的。 最怕的就是他们很官僚，很跋扈，又很腐败，这样老百姓非常深恶痛绝，我觉得目前的现状就是经济学家讲的worst possible outcome，最不可能的结果恰好发生了。这就是我们最好的结果，大家都开心，公务员开心，他们有荣誉感，他们真是做人民的公仆，为社会提供非常高效率专业化的公共服务，让普通老百姓也感到非常满意。他们也非常相信政府，支持政府，这是个良性的循环。
我希望在我们整个系统体制或者说行政体系的改革中能够充分地关注到。
凤凰财经：胡老师的话我理解就是，要减少政府权力，一些不该管的部门就得撤销，相应地就得减少公务员。公务员少了，肯定财政负担也小了，每个公务员获得的收入就会高起来。所以我就想追问胡老师，如果现在给您一把剪刀，让您去剪除官员的一些权力，您会首先剪掉拿项权力？
胡祖六：首先是批项目的权力，全世界只有中国才有这东西。比如你做一个投资，开一个厂，或者说开一个服务性的公司，都有很多行政部门的审批，这就是最大的社会资源浪费，非常低效率，挫伤人创业的积极性，这个必须改。
政府应该做的就提供公共服务，必须要养老、医疗保健、义务教育，还有环境。像北京的空气不是你或者我一个人能左右的，但是我们消费者也有自己的责任和义务。我们不要浪费能源，尽量少用私家车，尽量用公共交通等等，也能够做我们的一份。但关键是靠政府整个从能源、系统、交通，公共交通系统各个方面考虑，还有贯彻落实环保法律方面能够做的工作，这些都是应该做的。但是恰恰做的不太好。
有些真正不该管的，比如说批项目，是导致腐败的根源。即使你是非常成熟的企业家，你也不得不去贿赂官员。而且这个官员可能就希望你贿赂，他就一直刁难你，因为他有这个权力。我觉得应该从根本上去取消这些行政机关不应该有的权力。
我也看到李克强总理几次讲话都特别说要减少行政审批权。我觉得这个方向是对的，就希望能够力度真正大一点。过去几届政府也都想这么做，撤销部委等等，但最后发现实际上的行政权力并没有缩小，我希望这次真正有突破。
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