中国短暂的现代商业史中，马云是最具不可复制性的企业家。当人们需要一张商人的脸来挂上天使的面具，会想到他，他甚至会被当做百科全书使用；当人们需要一张商人的脸来挂上魔鬼的面具，也会想到他，他言行的每一个细节都会成为标靶。

如你所知，今天他将正式宣布退休，但没必要憋足了劲儿解读为什么做这个决定，猜测他看破红尘还是虚晃一枪。他犯过很多错误，但这一次做出了最聪明的选择。在《乔布斯》传结尾，作者沃尔特.艾萨克森记录了他和乔布斯关于死亡与不朽的一段对话：后者宁肯有相信有什么东西能留存下来，例如意识和经验，“但另一面，（死亡）也许就像个开关一样”。乔布斯说，“啪！然后你就没了。也许这就是我为什么从不喜欢给苹果产品加上开关吧。”马云也抗拒给自己加上一个开关，他高调的退休，只是一个重启仪式，告诉自己和别人，他又是一个崭新的系统，如此才能对抗来自时间、失败和失去方向感的恐惧。

4月26日，马云接受《中国企业家》独家专访，谈到阿里为了传承问题研究英国宪章运动、法国大革命、美国费城会议。我们摘录了15分钟采访片段，有点虚，更多干货请关注新一期《中国企业家》杂志。

CE：5月10号之后，你就退至董事局了，但是别人骂阿里时可能还是骂你，而不会骂老陆。

马云：对啊。

一个优秀的企业家和一个优秀的政治家一样，如果你下台没人骂你，你做事都没人骂你，绝对不会是优秀的，都骂你的不一定是好的，但不骂你一定不是好的。你要追求人家不骂你，你就什么事儿不干算了。

第一，任何决定一定是伤害部分人的利益，除非只有不正确的决定，你反正做跟不做一样，你要想做一定对有些人是不利的。

你在做决定之前就要有这个心理准备，我这样做下去会有30%、40%不爽的。别人骂你也是一样，你要扛的住，你知道自己在做什么，你知道什么是你要的，什么是你必须放弃的。

第二，领导者是牺牲今天的局面利益换取美好未来的利益，这是领导者。今天牺牲局部利益，你就是要牺牲局部人所谓不好的东西，你要想明白，而且任何正确的决定都有副作用。

淘宝和阿里以前犯的错误就是我们只想到了对社会正面积极的力量，没有想到副作用会有多大。吃药，是为了解决问题，但一定会伤害其它细胞，没有一种药说，我不伤害人，没有这样的东西。

对我们来讲，我们只在乎自己怎么看自己，我们的使命帮助无数的小企业。人们总是要有个人骂的，假设我能被人骂我觉得挺好，这个你要想明白，我应该算是想明白了。

CE：你从什么时候慢慢接受被骂，也能想明白了？

马云：就这三四五年左右，你越来越接受、越来越能想明白，越来越知道。你希望一个人在台上的时候，在位的时候你希望台下很多人说你好，基本上是瞎扯。

这几年，挨骂的时候越来越多，如果你作为一个领导者，跟普通人的喜怒哀乐是一样的时候，你就不是个合格 的领导者，人家希望你做的事情，你在山上看的风景跟在山下一定是不一样的，你看的清楚以后就要付出代价。人家选你、人家信任你、人家给你钱、人家听你话、 让你决策，你就要要做出很多不一样的东西，如果你跟下面很多人一样的想法，那就错了，谁让你承担这个责任呢。

CE：但最近别人说你奶粉这个事儿，你听了仍然还是挺生气的。

马云：那当然，我是人。但是，你会慢慢化掉的。以前，我是火气大了。

你说冤枉，人家打你两个耳光，你说不痛？我觉得不可能，我肯定要叫的，但是我会试着理解，我会慢慢消化，我不会拿着刀砍回来。我们都是平凡的人，只是我们的心境，我们吃得亏多了，心里的抗击打能力强了，但是不等于我没有反弹。

CE：什么样的事儿会触碰到你愤怒的底线？

马云：任何点点滴滴的事儿。我基本上，打在别人身上的疼痛我是一点不气愤，打在我身上的，是人都会疼痛的，我只是疼痛过以后，有个半小时、一小时的愤怒我就过去了，我不会弄得时间很长，有的时候15分钟、有的时候一个小时、有的时候两个小时就差不多了，打在自己身上怎么会不疼痛呢？不疼痛那是装的，再打两下试试看。因为我觉得愤怒很正常，人如果喜怒哀乐都没有那是死掉的人。

CE： 在2011年(支付宝股权转让风波、淘宝商城事件)是不是你感觉最痛？

马云：2011年是我很重要的一个突破了，这一年所有的事情，会让人思考自己错在哪，我们的问题出在哪。

我们一味地认为，我们做得事都是好事儿，最后的反作用没去想过，它会带来的副作用我们考虑的不够多，有些杂音甚至有时候是健康的，它也可能会有误伤的人，这些都很正常。

当然，这对我们的承受力是很大的挑战。一旦你跨过了就跨过了，没有极限。如果到极限的话，我相信很多人垮下来了。所以我说我们这些人跟其他人都一样，唯一的区别是我们可能在心灵上对很多撞击的承受力超越了平凡人，所以我们是非正常人，抗击打能力非常强。

CE：2011年的经历对你今天退出来有没有影响？

马云：没有多大的影响。2011年如果有影响只是觉得自己的体能，自己觉得未必能扛的住了，人有年龄的嘛。

那时候就是没心没肺的，年轻的时候，要做“哐”就冲过去。今天有这么多人的时候，有这么多人压着你的时候，你不是自己扛，你要替2万多名员工扛着，这个不是没心没肺，以前我单打独斗，谁怕谁啊？

但你今天一想，不是我啊，这2万多名员工怎么办？2万多影响着几亿消费者的生活，这件事情我不应该去承担，但今天你既然在这个位置上的时候，必须去思考。当然，我说了，我考虑了9年、准备了6年，开始实施这事儿，这事儿不是一个简单的。

CE：经过这次折腾之后，你是不是对很多事儿看的更明白了？

马云：人类容易犯一个错误，以为自己看的很明白了，我只是看清楚自己。看自己看得很明白，我知道自己什么可做，什么不可做，什么东西是我的能力未必能及的。

过去自己不看自己的呀。想干就把事情干下来了，现在你觉得，你要了解自己的能力，身体的能力，智商的能力，什么东西是做不到的，什么东西你能做，知己者知天下。往往很多人喜欢眼睛往外看不内观的，只有内观了以后才知道自己的位置在哪里。

这让我了解自己的能力，知道进退，我今天的体能其实并不差，你说我今天48岁，肯定是最黄金的时候，这是做一家公司的CEO是最佳的年龄。但是，一定自己要知道，等人到了最顶峰的时候需要把这个东西交给别人。